«В России настоящее стало будущим, а будущее слилось с прошлым»

Интервью Владимира Сорокина для...: 
Meduza

Антон Долин поговорил в Берлине с Владимиром Сорокиным о «Манараге», бумажных изданиях, эмиграции и русской литературе.

Фото: Евгений Гурко / Коммерсантъ

— Ваши последние книги — начиная с «Дня опричника» — создали вам репутацию антиутописта. Казалось бы, «Манарага» органично встает в этот ряд, и все-таки в ней больше от утопии. Разделяете ли вы вообще понятия «утопия» и «антиутопия»? Или это какая-то ложная оппозиция?

— Я за симбиоз утопии и антиутопии на самом деле. Иначе ты становишься заложником жанра, что сказывается на книге. Мне всегда хотелось балансировать между ними. А в принципе, я хотел написать веселую книгу. Просто одну человеческую историю, подсмотренную в некоем пространстве будущего. И она сама по себе, мне кажется, больше, чем жанр антиутопии.

— Эта двойственность любви-ненависти к миру очень интересно трансформируется в читательских трактовках. Одни считают, что вы — человеконенавистник, а другие — наоборот. Одни — что вы ненавидите русскую литературу, а другие — что ее воспеваете. Испытываете отвращение к еде, как в «Лошадином супе», или, наоборот, гурманствуете. И даже счастье героя того же «Дня опричника», «Метели», «Манараги» — тоже вопрос прочтения.

— Ну да. Собственно, если говорить о финале, те немногие читатели, которые сейчас прочитали книгу, разделились. Кто-то говорит, что это крах героя, а кто-то, что это его спасение. Ведь молекулярная машина спасает раритеты от огня. Но мне важно такое разделение: в этом и заключается человеческая история — героическая задача вошла в симбиоз с обстоятельствами, как часто случается. Совершенно неожиданно для себя герой перешел в другое состояние, как бы изо льда стал паром.

— Главный герой — это автопортрет автора, какое-то отражение его? Вы себя в нем видите? Или это совершенно отрешенное от своего создателя изобретение?

— Я всегда даю собственным героям достаточную степень свободы и не насилую их. Персонаж развивается сам, безусловно, но я отождествляюсь с некоторыми чертами его характера. То, что касается приготовления еды, например, — я иногда люблю это делать. Наверное, опыт отношений и с едой, и с литературой как-то сказывается на поведении героя, но он абсолютно свободен. В конце мне трудно сказать, сочувствую я ему или нет, собственно говоря.

— Когда у Рэя Брэдбери в «451 по Фаренгейту» — у вас он цитируется напрямую — пожарные сжигали книги, это выглядело как конец цивилизации и человечества. У вас же это переход на новую ступень — и, наоборот, возвращение ценности книги. То есть превращение ее в фетиш.

— У меня тут чисто энергетический, так сказать, меркантильный подход. У Брэдбери книга горит-горит, и пропадает это тепло — его не используешь. Видимо, описанное им будущее не столь термодинамически сбалансировано. А в «Манараге» уже абсолютно функциональный подход к этому процессу.

— Второй раз у вас, после «Достоевский-трип», происходит трансформация литературы — там в чистый наркотик, а здесь в дух еды. Хотя не до конца понятно, действительно ли вкус еды зависит от качества книги, на которой она жарится. Тем не менее, люди в эту зависимость верят.

— Как и любая мода, собственно, это чистый миф. Но, как и в моде, все держится на образе, на вере в силу его. Действительно человеку, наверное, покажется, что баранина, зажаренная на чеховской «Степи», пахнет степью, полынью, а стейк из тунца на «Старике и море» дышит морским ветром. Особенно, если это дорого стоит! Миф здесь играет большую роль. Как всегда.

— Лично для вас это драматичный момент — постепенный уход бумажных книг и замена их электронными?

— Знаете, Антон, на мой век уже хватило книгоиздания.

— Как сказать, вы начинали-то с самиздата. Потом вас наконец стали печатать, а теперь печатать никому ничего не надо.

— Ну да, мне как раз нравится это. Мне кажется, пространство бумажной литературы будет сжиматься и останутся только книги ручной работы. И они уже, конечно, будут самоценной вещью.

— Каковой были самиздатовские книги.

— Да. И очень важно, что будет внутри книги: ручная форма потребует и качественного содержания. Какой-то шведский детектив, например, уже неуместно так издавать. Возможно, это мой утопический взгляд, но мне кажется, что все идет к тому. До конца человечество с книгой не расстанется, это область, которую уничтожить цифровым миром все-таки до конца невозможно. Положить под подушку, облить слезами, кровью, спермой, засушить бабочку…

Ну, а запах, например? Я помню очень хорошо запах набоковской русскоязычной «Лолиты», изданной в США. Это были еще 1970-е годы. Запах американской бумаги абсолютно совпал с этой книгой. Каждая великая книга по-своему пахнет. Тем не менее, мир будет расслаиваться по пристрастиям, и читателей бумажной литературы будет гораздо меньше, в десятки раз. Но они будут high quality [высокого качества].

— Когда ваша новая книга выходит, что для вас особенно важно — рисунок на обложке, бумага, формат, тираж, издательство или его логотип?

— Я бывший художник-график и художник-полиграфист, я сам оформлял чужие книги и этим зарабатывал. Для меня очень важен все-таки вид книги. Я всегда бодаюсь с художниками за обложку и макет. Это важно для меня. Надо, конечно, чтобы книга разошлась, но и чтобы она была внешне красивая, что, в общем, в России — большая проблема.

— Вы сейчас базируетесь в Берлине, а на Россию смотрите со стороны. Перестаете ли вы себя ощущать русским писателем, возникает какое-то космополитическое чувство? Или все это ерунда, и от перемены места жительства ничего, по сути дела, не меняется? Я обратил внимание, что «Манарага» начинается в Берлине, ее герой не является русским по национальности. Такого раньше не было. И в качестве основного сюжетного компонента там присутствует «Ада» Набокова, я бы сказал, самая космополитическая из его книг.

— Ну, там есть герои с русскими фамилиями. Она еще замечательна тем, что ее можно читать с любой страницы.

Вы знаете, Антон, я, собственно, никуда не эмигрировал. Не могу сказать, что теперь вижу Россию лишь со стороны, это не так. Я зимой там долго был и летом снова поеду. Мне хотелось написать книгу не о России, а о европейской ситуации. Описывать русский мир, что я довольно много раз уже делал, сейчас не хочется. В России такая ситуация, которая не помещается в литературу. Это ситуация тяжелого гротеска, и непонятно, каким языком ее описывать.

Может быть, поэтому за последние двадцать лет, наверное, не было мощного романа о российской действительности. Можете вспомнить такой роман? И я не могу. Во многом поэтому у меня была попытка выстроить разновременную систему отражающих зеркал и взглянуть на русскую жизнь из будущего или из прошлого. Но «Манарага» — это все-таки о Европе.

— Тогда напрашивается вывод: классическая русская литература, на которой жарит стейки главный герой, стала явлением европейской культуры, а не русской.

— Так она всегда ею и была. Зайдите в любой книжный и вы сразу увидите «русскую обойму» — Толстой, Достоевский, Чехов. Русская литература — это мировой бренд. Я всегда говорил, что начинающие русские писатели имеют некий бонус, у них за спиной стоят эти бородатые старцы.

— Вы, как читатель, испытываете сожаление по поводу тех авторов, которые не попали в стандартный набор известных всему миру гениев русской литературы? У вас в книге проскальзывает сожаление по поводу «Чевенгура» Платонова или книг Лескова, которые за пределами России толком никому не известны.

— Это отражает нынешнее восприятие русской литературы. Вы можете представить, например, «Чевенгур» в переводе на французский? Или на немецкий?

— Мне говорила ваша переводчица, что и «Норма» полному переводу не поддается.

— Это сила контекста. Ну как можно перевести контекст? Поэтому и Лесков, и Платонов — то, что очень трудно сделать. А сообществу bookʼn’grill нужны хорошие сухие поленья. Любая литература, конечно, имеет некие этнографические рамки. Тот же, например, «Finnegans Wake» [«Поминки по Финнегану» Джеймса Джойса]. Я не помню, это переводилось на русский вообще?

— Очень маленькие фрагменты, были попытки. Но ведь фактически вы находите из этого тупика выход: если книгу невозможно прочесть, ее можно сжечь и приготовить на ней еду. И начинается все именно с «Финнегана».

— Да (смеется). Но это такой радикальный рыночный подход. Если не понять, то можно хотя бы использовать.

— Это моментально экстраполируется на вашу собственную судьбу. Ваши книги тоже показательно сжигали и спускали в туалет. Или вы считаете, что это лучше, чем когда книги просто пылятся, никому не нужные, на стеллажах или складах?

— Я не трепещу над книгой. Кстати, периодически чищу библиотеку и не только раздаю, но некоторые книги выкидываю на помойку.

— Что последнее выбрасывали?

— Это были какие-то залежи советской литературы. Что-то Горького, по-моему, я выкинул. Проблема библиотек в том, что мы читаем десять процентов от них. Книги стоят на полках как часть интерьера.

— Но не худшая.

— Ну да. Но рано или поздно человечество будет радикально от нее избавляться. Уж очень много пыли собирается на книгах.

— Тогда давайте обязательный вопрос. Какие блюда на ваших книгах надо готовить? Наверняка вы обдумывали меню.

— Можно пофантазировать. Ну, например, можно на «Дне опричника» приготовить волчье сердце. На романе «Роман» — лебединую грудь, фаршированную тушеными в ликере розами.

— С «Нормой» даже боюсь себе представить.

— Я бы какой-нибудь ливер сделал на ней.

— Что-то раблезианское.

— Да-да-да. Во французской же кухне готовят потроха. А вот на «Манараге» я бы сделал какое-нибудь сложное и внешне красивое ассорти из тропических фруктов, цветов и насекомых.

— Какая ваша книга была бы самой ценной на черном рынке, что было бы сложнее всего добыть для сожжения? Помню первые издания в 1990-х: «Очередь», напечатанная в «Искусстве кино», и вот черные книги издательства «Три кита», где выходили «Норма и «Роман».

— Был первый сборничек рассказов, который рабочие в типографии отказывались набирать. Не помню год 1993-й, кажется. В общем, чем старее книга, тем лучше она горит.

Фото: Евгений Гурко / Коммерсантъ

— Скоро выйдет фильм «Настя» Константина Богомолова по вашему рассказу, совсем недавно впервые были записаны ваши с Леонидом Десятниковым «Дети Розенталя» (опера, поставленная в 2005 году в Большом театре. — Прим. «Медузы»). Это тоже своеобразная утопия — Сорокин, существующий вне новых книг: вместо чтения книг можно послушать музыку, посмотреть фильм… Вы такое безкнижное существование можете для себя представить? И выживание?

— Нет, это сводится к вопросу: «Вы можете не писать?» Да, конечно. Я с «Теллурии» — четыре года прошло все-таки — три года не писал. Я рисовал картины и занимался разными мелочами. Это обязательно нужно уметь. Для меня самое ужасное — регулярность, «ни дня без строчки». Очень много таких писателей, они пишут всю жизнь одну и ту же книгу. Но мне надо накопить энергию и что-то придумать новое. И стилистически, и чтобы идея была новая. Иногда не писать мучительно, конечно. Начинаешь слоняться, пытаешься чем-то руки занять. Но надо уметь молчать. Обязательно.

— Вы внимательно следите за происходящим в России, когда подолгу находитесь вне ее? Через соцсети, например?

— Что-то замечаю, что-то — нет. Если погружаться [в эту действительность] и этим питаться, то гротеск русской жизни действует депрессивно. В России такая ситуация, когда ее настоящее стало будущим, а будущее слилось с прошлым. Движение по кругу создает шизофреническое поле индукции. Это тяжело действует на человеческую психику. Поэтому у меня нет, например, фейсбука. Я могу иногда зайти через фейсбук жены, если она говорит, что там есть что-то интересное. А так вариться в этом — утомительный процесс.

— Чем вы лечитесь от этого? Просто жизнью в Берлине? Или литературой, едой, живописью?

— Я серьезно занимаюсь живописью. В Берлине довольно большая культурная и разнообразная жизнь, русская диаспора большая. Много творческих людей, композиторов, художников, кинематографистов, очень хорошие концерты. А потом Берлин — вообще очень приятный город для жизни. У меня два таких приятных места: Подмосковье и Берлин.

— Давайте, я вам задам последний вопрос, думаю, главный вопрос русской литературы. Все-таки рукописи горят или не горят? Булгаковское высказывание — очень красивое, соблазнительное для цитирования — подразумевает, что литература все равно будет спасена и сохранена. Но слишком уж много опровержений. Вы, написав роман о горящих книгах, к какому выводу больше склоняетесь?

— Мне кажется, что горит бумага, а слова, которые хорошо сложены между собой, не исчезают в огне. Может, это моя утопия. С рукописями иногда происходят абсолютно мистические вещи.

Я в 1980-е годы печатал рукописи на машинке. Писал сначала от руки, за исключением «Очереди», которую я сразу напечатал. Так вот, писал черновик, а потом перепечатывал сам, в одном экземпляре. Не из-за лени. Я не любил вид грязных, размытых копий, не любил черную кальку, возиться с ней. Рукопись — первый экземпляр, он должен быть чистым, красивым и оригинальным. Я давал эти рукописи разным людям читать. Даже людям «не нашего круга». Рукописи ходили по рукам постоянно, и ни одна не потерялась. Сейчас, конечно, был бы более осторожен… Но ничего не пропало. Так что дело не в бумаге, а в том, что на ней написано.

Антон Долин, Берлин
Meduza, 10 марта 2017 года