Володимир СОРОКIН: Проблема в тому, що Росія не поховала «совок»

Интервью Владимира Сорокина для...: 
Интервью Владимира Сорокина для украинской газеты "День", №202-203, 5 ноября 2010

Колись мій улюблений професор у Літературному інституті — Віктор Антонович Богданов, — починаючи курс лекцій із «Вступу в літературознавство», головним предметом вивчення якого був, звісно, метод соціалістичного реалізму, вразив нас, студентів, своїм поясненням цього методу. Він сказав, що в основі соцреалізму лежить постулат: «творчість письменника залежить від його світогляду». І одразу ж навів яскраві приклади. Достоєвський — мракобіс, п’яниця, гравець, але... геній! Засновник вище згаданого методу, літературний «буревісник», ну, загалом.. теж письменник.

Дві книжки Володимира Сорокіна — «День опричника» та «Цукровий Кремль», що вийшли в українських перекладах, стали приводом для нашої зустрічі з письменником, який не вписується в загальноприйняті рамки. І, незважаючи на досить давнє перебування в літературному потоці, як і раніше, не лінується шукати себе в нових формах, жанрових і мовних.

— Володимире, в житті ви людина інтелігентна, а в літературі — досить жорстка. Тому й запитання буде достатньо жорстким. Ви любите підкреслювати, свою «російськість», людську й письменницьку. В одному з інтерв’ю назвали Україну «ампутованою територією»...

— Так??? Я щось не пам’ятаю такого...

— А сьогодні виходять ваші книжки в українських перекладах. Навіщо вам це? Що це для вас?

— Я згадав! Так, я казав, що це ампутована територія. На щастя! На щастя, ампутована...

— Даруйте, це ключове слово якось випало з тексту, який я читала...

— ...від цього радянського монстра, який, на щастя, розвалився. Навіщо це мені? Ну, по-перше, мені суто філологічно це цікаво. «Опричник» перекладений двадцятьма мовами, зокрема й румунською, естонською, сербською, й навіть івритом він зараз вийшов. І, власне, якщо збирати певне філологічне намисто, то українська мова має бути обов’язково. А потім, знаєте, у мене була мрія, давня, щоб українською вийшло «Блакитне сало». Мріяв багато про що, але так вийшло, що вийшов спочатку «Опричник». «Блакитне сало» буде обов’язково, ми вже вирішили.

— Але ж «Сало» дуже складно буде перекласти.

— Мрії збуваються. Ми саме говорили про це з Андрієм Курковим — дуже складна річ для перекладу, і що це мусить робити, можливо, письменник. Дуже непросте завдання, дійсно співчуваю перекладачам мого «Сала». Але воно перекладене вже п’ятьма мовами. А український переклад мене зігріває ще й тому, що дуже ж уже компанія добра — навіть Гоголя уже переклали, так?

— Так, я звернула увагу на бажання бути в доброму товаристві.

— Чи є «Улісс» українською, цікаво?

— Є, й дуже добрий переклад, до речі.

— То тим паче! У цій тіні можна влаштуватися будь-якому письменникові.

— Володимире, судячи з творів, не дуже ви вірите в соціум, тому що вважаєте, що він як такий не змінюється. Навіть не влада, формації різні, а людська природа. Але якщо це так, то до кого ви намагаєтеся достукатися?

— Ну, ми говоримо про російський соціум, тому що європейський соціум усе-таки змінюється. Та й російський змінюється теж, але дуже-дуже повільно. Варто сказати, що за ці двадцять років звички, ну, хоча б у сфері обслуговування, стали м’якшими все-таки. І вулиця навіть м’якішою стала. Але що таке двадцять років для країни, та ще й такої великої? Власне, до кого я намагаюся достукатися? Просто ставлю запитання, не викриваю, не даю рецептів, а саме — ставлю запитання. Інколи досить жорсткими методами, це викликає шок, інакше не виходить.

— Це питання глобальні, до людства, Космосу чи до себе, перш за все?

— Ну, назвав би їх метафізичними питаннями, і зокрема, звісно, до себе. Але для мене ще важливим є принцип, що література — не засіб, а мета. Вона не має бути на злобу дня, вона мусить ставити вічні питання.

— Але література тим і відрізняється від публіцистики, що вона не має бути на злобу дня?

— Чому, є література дуже злободенна. Наприклад, деякі романи шестидесятників наших, якщо згадати. Вважаю, наприклад, що «У колі першому» та «Раковий корпус» — романи, які залишилися в своєму часі, вони не пережили його.

— Вибачте, Солженіцина вважаю чудовим публіцистом, але аж ніяк не романістом. З погляду літератури, в нього були три оповідання, які були серйозною заявкою на літературу — «Зотов», «Матрьонін двір»... Решта до літератури, на мій погляд, стосунку не має.

— З цим я згоден, так.

— Вище ми заявили про те, що двадцять років — термін для історії малий, але, втім, якісь зміни відбуваються. Мене особисто дуже непокоїть не просто реанімація, а потужний PR однієї з найстрашніших осіб двадцятого століття — Йосипа Віссаріоновича Сталіна. Наскільки я знаю, Ела Панфілова, яка багато років займалася правами людини, пішла у відставку, заявивши, що не в змозі щось зробити. Ваша точка зору в цьому питанні, і які перспективи того, що відбувається?

— У Росії все насаджується зверху, так. Був Горбачов, був Єльцин, було теоретично прийняте творення. Прийшов Путін, який одразу оголосив руйнування Радянського Союзу геополітичною катастрофою. А для мене це одна з найрадісніших соціальних подій моєї батьківщини, власне. Та сама команда, яка зараз прийшла до влади, багато в чому спирається на досвід сталінської епохи, яка, у свою чергу, сягає корінням в епоху Івана Грозного.

— Опричнина?

— Так-так-так. Саме опричники. Тільки зараз вони їздять на мерседесах і користуються айфонами, але ментальність — та сама. І, природно, для них Сталін — перш за все, державник. Усі ці розмови, що він отримав Росію із сохою, залишив з водневою бомбою, вельми сумнівні аргументи. Хоча Сталін і більшовизм узагалі — це тисячі водневих бомб. Як справедливо зауважив Бродський, у Росії в ХХ столітті сталася антропологічна катастрофа. Мені здається, головний злочин Сталіна — те, що він зробив приниження людської гідності нормою й стер практично межу між катом і жертвою. За сталінською етикою, власне, вони могли легко мінятися місцями. Зараз піднялася ця муть, усі ці розмови про ефективного менеджера викликають тяжкі відчуття. Я думаю, що проблема глибше насправді. Проблема в тому, що Росія не поховала совок, так, вона його не закопала.

— Мені здається, що жодна з колишніх республік його не поховала.

— Так, але Німеччина поховала, точніше, сама б вона цього теж, звісно, не зробила, але їй допомогли «закопати» це все. Маю на увазі нацизм. А у нас цей труп лежить, розкладається, як і раніше, отруює молодих, і нам, людям зрілим, нагадує огидне радянське минуле.

— Повернімося до літератури. До того, що є головною справою життя. Ви, власне, яким чином потрапили в літературу? Адже ви вчилися в інституті нафти й газу?

— У мене дуже звивистий шлях.

— У Москві були два інститути, гірничий і ваш, там завжди була добра компанія, туди брали відмінників-євреїв, які не могли нікуди більше вступити в благословенний радянський час. Там завжди панувала своєрідна атмосфера, звідти вийшла чимала кількість творчих людей. Як ви «затесалися» в цю компанію?

— Взагалі, спочатку думав, що буду художником, а вступив до губкінський, так, автоматично, щоб не потрапити в армію. Оскільки знав, що без блату до художнього ВНЗ не вступлю, тим паче що не закінчував художню школу, але займався в дуже престижній образотворчій студії, при музеї ім. Пушкіна. До того ж, у «губці» працював мій батько, він міг допомогти, загалом, чом би й ні. Коротше, шлях найменшого супротиву.

— Коли відчули, що це не ваше?

— На четвертому курсі просто пішов у видавництво, з моїм другом-художником, і нам дали перше замовлення на оформлення книжок. Там не треба було, на щастя, показувати диплом, показали свої роботи. І почав займатися книжковою графікою, за фахом не працював практично жодного дня. Потім став працювати художнім редактором у «Смене», працював рік, вигнали за те, що не був у комсомолі. Починати «комсомольську юність» було вже пізно якось. Це один бік, але був інший: я досить рано потрапив до кола московського художнього андеграунду, двадцять років мені було. Саме як художник. Показав їм свої роботи, я захоплювався тоді сюрреалізмом. Слід сказати, що дивним чином роботи Кабакова, Булатова мене ніби протверезили, й чомусь я пригадав, що ще й пишу подеколи. Власне, літературні спроби були й раніше, але саме потрапивши до цього кола, почитавши підпільних поетів, я раптом відчув, що в цій сфері я буду якось вільнішим, ніж у графіці. Перше оповідання під назвою «Заплив» сподобалося цим людям, які були вдвічі старшими за мене, досвідченішими. І вони мене ніби й благословили на заняття літературою. Так і почалося. Задля прожитку, як і раніше, оформляв книжки, це було, загалом, зручно, а для себе писав.

— Як вийшло, що наприкінці «застою», загалом мерзенний час був, хлопці з органів дуже пильно стежили за всіма творчими людьми, проте у вас вийшла книжка за кордоном?

— У мене, 1985 року вийшла «Черга» в Парижі у видавництві «Синтаксис». Але в Радянському Союзі я вперше друкувався в ризькому журналі «Родник». Це був вісімдесят дев’ятий рік уже.

— Вас наполегливо більшість критиків називає постмодерністом.

— А я не проти.

— Я якраз саме це визначення не дуже люблю, бо воно дає простір неймовірній кількості неуків, які дозволяють собі буцімто творити, відчуваючи себе на гребені сучасності. Швидше, віднесла б вас до конструктивістів.

— А приємно бути конструктивістом.

— Доказ цьому фільм «Москва», сценарій якого ви робили для режисера Олександра Зельдовича. Потім була «Копійка» з Іваном Диховічним, «4» з тоді дебютантом Іллею Кржановським. Ви продовжуєте працювати в кіно?

— Зараз вийде новий фільм із Сашком Зельдовичем. Це фільм під назвою «Мішень» — певна людська конструктивна історія. Я написав сім сценаріїв. Кржановський знімає зараз «Дау», до речі в Харкові. Взагалі, мені подобається працювати і в кіно, подобається періодично виповзати з літературної шкіри. Кіно — це цікаво, це оновлює кров дуже. У мене був період, вісім років не писав романів узагалі. Після «Чотирьох». Ось саме тоді займався кіно і з Диховичним, Зельдовичем. Потім раптом пішло «Блакитне сало».

— Який з літературних жанрів, тому що й у романному жанрі досягли успіху, й оповідання вам по плечу, й повість, «Завірюха», яка абсолютно випадає, начебто, з послідовного жанрового ряду...

— Це російська безнадійна повість

— То якому жанру ви віддаєте перевагу і як узагалі народжується ідея жанру? Що від чого йде?

— Ой, це найскладніше питання. Як приходять ідеї, ніхто не знає, вони приходять, як кохання. Швидше, власне, приходить ідея, а потім вона вже «під себе» обирає жанр, сама. І я розумію, що якби я написав би «Опричника» мовою отакого суворого реалізму, ну, як Оруелл, наприклад, це б не вийшло. Це була б надумана й важка річ. А ярмарковий, балаганний стиль і форма повести, це ж не роман, а саме повість, якраз те, що треба. Як і «Завірюха». Давно хотів писати про російський зимовий простір, який сам по собі немов герой і водночас сцена. Це треба було писати лише мовою ХІХ століття.

— Але для мене, наприклад, «Завірюха», яку в асоціативному ряду всі критики й просунуті читачі поставили в «чергу» інших «Завірюх»... Пушкін і так далі... як на мене, літературно вона ближча до чеховського «Степу».

— До речі! Ну, напевно, це правильно, тому що у нього теж степ — герой, ось. І це про степ, звісно, більшою мірою. Не про людей. Це міра російського життя. Як можна виміряти відстань від Петербурга до Москви?

— Радіщев виміряв давно. Дивлячись на чому пересуватися.

— Розумієте, міра насильства, наприклад, хамства в російському житті, це багато чи мало? Проблема в тому, що через російську географію у нас шкала координат багато в чому плаваюча. І в етиці, і в людських стосунках, і у відстані між вертикаллю влади й громадянином.

— За своєю природою ви людина тиха, інтелігентна, не епатажна, а от у своїй літературі ви постійно епатуєте. Інколи в мене таке враження, що це абсолютно штучний прийом. Для чого, чому ви його використовуєте?

— Я не ставлю такої мети, тобто, не хочу лякати або шокувати. Повторюю, що ставлю запитання так, що інакше не виходить їх поставити. А потім, інколи потрібен стрес, аби речі й поняття, немовби підстрибнули й спустилися назад оновленими. Це дуже тонкий момент.

— Ще два роки тому, коли я говорила з Марком Анатолійовичем Захаровим, він, ділячись своїми творчими планами, розповів про те, що збирається ставити вашу п’єсу. І все це зависло. Знаєте долю цієї вистави, що поки що не з’явилася, що відбувається?

— Знаю, що рік тому він дуже хотів, так хотів, що написав уже й режисерський сценарій, дав його мені, він у мене лежить удома. Я так зрозумів, що проблеми почалися з акторами. Як він сказав, молоді дуже хотіли цього, а ось могікани напружилися. Скажу чесно, театр — не мій улюблений жанр узагалі.

— Втім, ви ж працювали в театрі?

— Так, писав антитеатральні п’єси. Деякі поставили й, абсолютно несподівано, вони вийшли дуже навіть театральними. Але, повторюю, що не рвуся до театру, вийде в Захарова поставити — добре, не вийде — плакати не буду.

— Ви просто дали на відкуп свій твір, якщо я правильно зрозуміла?

— Ні, я власне двічі йшов з прем’єр своїх.

— Володимире, а ваші власні уподобання в літературі? Адже кожна творча людина «родом з дитинства» — в житті й творчості, кожна починає з наслідуваних якихось речей, це неминуче. А потім залишається, хоча йде людина своїм шляхом, якщо вона відбулася.

— Ви маєте на увазі, під чиїм впливом я був?

— Це перша частина запитання. Друга — ваші сьогоднішні читацькі смаки. Може, комусь із колег віддаєте перевагу, або що для вас світло, заспокоєння або, навпаки, подразник?

— Слід сказати, що я досить рано минув усю романтичну літературу, Майн Ріда, Фенімора Купера — мені якось нецікава ця епоха.

— І Паустовського.

— І Паустовського (сміється). Два письменники, власне, зачіпали — Веллс і Гоголь.

— І що, навіть школа не могла зіпсувати враження від останнього?

— Ні. А в свідомому віці, ну зовсім ранні речі, був вплив Набокова. Але швидко «проскочив» його, допоміг соцарт вийти з цього, зрозумів, що треба робити щось зовсім інше. На щастя.

— А що сьогодні?

— Сьогодні — «Завірюха».

— Ні, я говорю про ваші переваги читацькі?

— Читаю багато всякого. Одночасно три-чотири книжки, але мало читаю сучасну прозу, чесно кажучи. Чекаю потрясіння, чекаю народження нової літературної зірки.

— Але як вона народиться для вас, якщо ви мало читаєте?

— Якщо вона народиться, її одразу відзначать усі, розумієте? А я читаю багато спеціальної літератури, з історії, етнографії, філософії. Не можу сказати, що в мене є улюблений автор. Є, звісно, письменники, яких я поважаю. Але сказати, що в мене є улюблений письменник, не можу.

— Скажіть, будь ласка, «Завірюха» — це імплантат у загальній картині творчості чи це поворотний етап?

— Другу «Завірюху» писати не буду. У принципі, стараюся взагалі картини писати різними. Ось до теми опричнини теж більше не повернуся ніколи. Ось за що мене сварять, мовляв, у Сорокіна немає власного стилю. Це щастя для мене насправді.

— А Сорокіну подобається, коли його сварять?

— Знаєте якось я вже, в мене наросла така товста шкіра щодо критики, на мене виливали стільки всього! Проблема в тому, що мені цікава розумна думка, коли людина показує тобі щось у твоєму власному тексті, про що ти навіть не думав. Це я дуже ціную.

— Володю, сьогодні ви вже дідусь, у вас розкішний онук Льова. Ви коли-небудь думали про те, щоб зробити щось для нього й через нього для інших дітей?

— Тиждень тому мама Льови про це щось казала: «Чи не хочеш ти написати дитячу казку?» Я кажу, якщо спробую, то лише не під своїм ім’ям, звісно. Якщо серйозно, то це дуже складно насправді. Тут треба здитиніти.

— Я десь чула, що ви пишете взимку, а влітку ви живете?

— Стараюся, в усякому разі. Влітку не пишеться.

— Живете, це що?

— Ми живемо в Підмосков’ї. Мовби сільське життя. Переїхали з Москви. Але в цьому є закономірність, тому що ми не москвичі, ми підмосквичі, просто повернулися в Підмосков’я. Це будинок, собаки, сад, це...

— Город?

— Ні, городу в нас немає. Але поїздки на ринок, приготування їжі.

— Але я живу в місті, і в мене поїздки на ринок, собаки. У чому ж відмінність?

— Усе одно, влітку не треба писати, тому що все і так пишеться само довкола тебе, а взимку, коли все стихає, сам Бог велів, звісно.

— Які для вас існують життєві, побутові пріоритети?

— Які? Я не люблю робити те, що мені не властиво. Не можу, наприклад, п’янствувати два дні поспіль, ось день можна

— Це просто здоровий організм.

— Ну, деякі письменники йдуть у запій.

— Не хочу вас засмучувати, але неписьменники — теж.

— Живи і давай жити іншим — ось мій принцип.

— А що зараз на робочому столі й у столі?

— Скажу чесно, нічого. Випустив зараз збірку останніх оповідань, які накопичилися за ці роки. Усе, я хочу помовчати й просто подумати.

— Це стан власної душі чи стан соціуму довкола вас викликає такі бажання?

— Думаю, все разом.

Світлана АГРЕСТ-КОРОТКОВА, спеціально для «Дня»
Фото Руслана КАНЮКИ / «День»

http://www.day.kiev.ua/315434