Интервью

Владимир Сорокин: самое скучное — это здоровые писатели

За Владимиром Сорокиным прочно закрепилась слава скандального писателя. И это немудрено: его произведения многих шокируют физиологизмом и широким применением мата. Но дело, думается, не только в этом. Выразив глобальное сомнение в святости культуры и чистоте природы человека, Сорокин занял позицию стороннего наблюдателя и игрока со стилями, что заставляет некоторых критиков периодически выкрикивать: «А ты кто такой?». С другой стороны, его называют «одним из талантливейших русских писателей», говорят об особом, сильнодействующем «эффекте Сорокина» и пр.

На Западе он имеет устойчивую популярность: широко издается в Европе, недавно его «Месяц в Дахау» вышел в США, пресса о его вещах чрезвычайно обширна. У нас пока сохраняется странная ситуация, когда о Сорокине говорят как о цельном явлении, в то время как из семи больших книг полностью опубликованы лишь две: «Сердца четырех» (побывавшие в финале первого Букера) и недавно вышедшая «Норма». Куцый сборник рассказов и некоторые тексты в журналах не в счет. В конце этого года должно выйти самое большое его произведение — роман «Роман». Может быть, этот текст подвигнет критиков на анализ «феномена Сорокина», который, как бы к нему ни относиться, все-таки существует и не исчерпывается квалификацией автора как игривого похабника, а его произведений как страшилок.

— Относите ли вы себя к какому-либо поколению?

— В принципе, я конечно семидесятник. Есть такое поколение, и оно довольно жестко очерчено. Это небольшая прослойка между шестидесятниками и поколением поставангарда. Но надо сказать, что для меня поколение не имеет жесткой возрастной вилки: например, Пригов — это тоже ярко выраженный семидесятник, Рубинштейн, Монастырский, я, Никита Алексеев — люди разных возрастов, но, тем не менее, нас объединяют общие эстетические принципы. Скажем, Илья Кабаков — совершенно не шестидесятник и по этике, и по эстетике тем более, а может попасться человек более молодой, но типичный шестидесятник по своим взглядам.

— Вы начали работать в самое «застойное» время. У вас были неприятности с властями?

— Да, но только позже. Они мной занялись буквально накануне перестройки. К счастью, Мария Васильевна Розанова года два не могла напечатать «Очередь» в своем «Синтаксисе» (я дал согласие в 1983 году). Если бы она выпустила книгу через год, меня сразу посадили бы, я думаю. Это были самые тяжелые годы, годы Черненко, когда КГБ, вычистив все наиболее актуальные «шахты» параллельных структур — диссидентов, отказников, писателей, — занялся тем, что оставалось, т.е. нашим кругом. Начались обыски. Группу «Мухоморы» просто насильно засунули в армию, хотя двое из них были больны. Мной занялись вначале довольно вяло, а потом началась перестройка, и, видимо, культура перестала интересовать их.

— А что они делали?

— Начали они очень брутально. Использовали как рычаг РУВД, милицию, а это были просто бандиты. Мне объявили, что я подозреваюсь в изнасиловании девушки.

— Вам было страшно?

— Вначале да. Это был генетический страх. Потом возникло сомнение: либо это просто команда утопить нас всех в говне, либо это их тупая работа. Это как в шахматах: надо немного подождать, если человек лезет на тебя в атаку, и просчитать ходы вперед. Оказалось, что это давление с целью запугать и заодно узнать, кто ты. Потом выяснилось, что они почти ничего не знали о нашем круге, потому что слишком поздно занялись и очень медленно работали, к счастью. Таскали всех, не было человека, который не столкнулся бы с ними.

— Свои произведения вы называете текстами. В связи с этим у меня вопрос: вы считаете себя писателем?

— Нет, не считаю.

— А кто вы?

— Я не знаю. Но то, что я любитель, а не профессионал, это точно. Для меня это сугубо личное занятие, род терапии. Я написал недавно небольшую статью, это попытка самоанализа и взгляд на текст как на психотерапию и щит от социума, попытка борьбы со своей психикой. Для меня текст и процесс писания — это транквилизатор, который многое глушит и позволяет забывать об ужасе этого мира (я имею в виду не советский мир, а просто эту реальность).

— Однако ваши тексты не только результат личных занятий, но и литературный факт.

— Я никогда не понимал, почему это кому-то еще интересно. Я предполагал, что есть люди с такой же психосоматикой, но почему-то их оказалось немало. Для меня это, честно говоря, сюрприз. Наверное, для многих читателей текст и процесс чтения — тоже отчасти наркотик, релаксант и транквилизатор.

Для меня мир жестко делится на внутренний и внешний. Я думаю, что любой текст — это уже внешнее, ты не волен над ним, поэтому ты не несешь за него никакой ответственности. Для меня важен процесс создания. То, что получилось, носит характер сугубо лично-памятной вещи. Например, вот эти картины — я писал их, когда мне было 22 года, — я не могу их отождествлять с картиной как феноменом культуры, для меня это лично-памятная вещь, как пальто, которое я носил в то время. Так и текст. Это отношение постоянно.

— Вы перечитываете свои вещи?

— Да, перечитываю и получаю удовольствие, хотя и неудовольствие тоже. Я понимаю, что сейчас все написал бы по-другому, но есть куски, которые не хочется трогать. Опять же, чтение этих текстов носит сугубо личный характер, это так же, как если вдруг обнаружишь чемодан, где лежат пионерский галстук, какие-то дневники, старая шапка...

— Но существует для вас проблема читателей и восприятия ваших текстов?

— Для меня проблема читателей снята раз и навсегда. Я не переоцениваю литературу вообще. Для меня это бумага, на ней какие-то типографские значки. На кого-то комбинация этих значков производит сильное впечатление. В конце концов, где-нибудь в Африке, например, люди могут убить из-за значка, из-за табу, но это же не аргумент в силу этого знака, это свидетельство человеческой дикости и архаичной природы. Я разделяю этику и эстетику. Литература ни в коей мере не находится в этико-моральной сфере, литература — это чисто эстетическая сфера, как картины, как глиняная посуда, это мертвый материал, просто бумага и типографская краска. То, что люди в нее вкладывают, свидетельствует о нашей архаике, говорит о том, что мы еще до сих пор живем в XIX веке и сильно переоцениваем литературу, мифологизируем фигуру писателя.

Чтение для меня — забавный процесс, который раздражает нервные окончания, приносит удовольствие. То же самое я получаю и от кино, и от картин, и от женщины, и когда чай пью. Я понимаю, что все дело в страшном мифе о Писателе и Литературе. Этот миф (оценивать его — плох он или хорош — глупо) потихоньку начинает уже сходить на нет. К несчастью, конечно, для писателей, потому что их уже не будут считать пророками, никто не пойдет к писателю за советом, потому что на самом деле он ничего сказать не может, а если и посоветует, то этих советов нельзя слушаться. Писатели живут в мире литературных пространств или, проще говоря, в мире своих психологических пристрастий, они знают, как обустроить свою «психосоматическую, литературную Россию», но только не реальную. В этом большая разница.

Я не могу отождествиться с читателем. Я бы очень хотел прочесть свои вещи как читатель, но не могу, потому что у меня совершенно другой аппарат. Для меня это «ящик Пандоры». В проблеме переваривания читателями этих текстов я совершенно ничего не понимаю. Другое дело, я понимаю, что это к реальному человеческому миру, миру человеческих отношений вообще никак не относится, это просто некоторые игры больного ума.

В восприятии литературы, мне кажется, не может быть какой-то общей схемы. В этом месте лучше не копать вообще, тут просто зыбучие пески: сколько людей, столько реакций на текст. Я помню, мы группой ЕПС (с Ерофеевьм и Приговым) читали в Ленинграде, было человек сто. Дима прочел мой текст «Дорожное происшествие», и многие люди захотели высказаться (после этого я еще понял, что это город революций и митингов) — они говорили совершенно разные и даже противоположные вещи. Восприятие литературы — сугубо личный процесс, это как половой акт: у одного так, у другого эдак, разные эмоции и разные движения.

Тут мы затронули одну проблему, которая для меня принципиальна. Дело в том, что у меня есть один критерий качества литературы. Его сформулировал Хармс — чистота внутреннего строя. Это довольно неуловимая, но реальная вещь. Для меня очень важно, чтобы явление было цельным, чтобы его структура была монолитной, чтобы не было лакун. Это распространяется и на культуру вообще. Поэтому я, например, предпочитаю «Кубанских казаков» Тарковскому, у которого вижу лакуны, а «Кубанские казаки» — совершенное произведение. В литературе то же самое. Вот я сейчас перечитываю послевоенную сталинскую прозу и нахожу довольно мощных прозаиков. Шевцов, например, очень сильный прозаик, его романы невероятно цельные. Любопытно, что уже есть поколение, которое может читать эти вещи, смотреть эти фильмы без иронии, с чисто эстетическим интересом.

У меня, конечно, сугубо индивидуальные критерии. В литературе меня интересует именно безумие: чем чудовищнее тексты, тем это лучше. Самое скучное — это здоровые писатели, писатели культурной середины.

— Кто, например?

— Набоков. Я совершенно не могу его перечитывать.

— А от чего-то в литературе вы испытывали радость?

— Да, лет в 13—14 на меня очень подействовал Гоголь. Я много его читал. Потом на меня больше начал действовать визуальный ряд, кино. Вообще кино — это мой любимый вид искусства. Я просто вижу, как бы поставил многие свои вещи. Когда я пишу, визуальный ряд идет фоном.

— А что вы любите в кино?

— Документалистику и фильмы чистых жанров: детектив, вестерн, фильм ужасов — главное, чтобы они были чисто выдержаны в каноне жанра. Очень люблю кино тоталитарного периода: советское, немецкое, корейское. Я думаю, что в советском кино пик возможностей был в период с конца 30-х по середину 50-х годов. Я очень ценю качество вещи, это в кино для меня главный критерий, а не все эти разговоры о духовности, покаянии, жертвоприношении...

— Вас во многих статьях квалифицируют примерно так: «талантливый писатель-авангардист». Вы авангардист?

— Я вообще не понимаю, что такое авангард.

— Вы концептуалист?

— Я больше благодарен поп-арту, который дал мне ключ. Я впервые понял, что делаю, хотя до этого бессознательно делал приблизительно то же самое. В первых моих вещах было много литературщины, тем не менее уже тогда я использовал некие литературные клише, не советские, а постнабоковские. Но благодаря картинам Булатова (он, конечно, никакой не концептуалист, а типичный поп-артист, если могут быть советские поп-артисты) вдруг увидел формулу: в культуре поп-артировать можно все. Материалом могут быть и «Правда», и Шевцов, и Джойс, и Набоков. Любое высказывание на бумаге — это уже вещь, ею можно манипулировать как угодно. Для меня это было как открытие атомной энергии. Меня назвали концептуалистом, потому что никто из нашего круга не применял эти принципы к макролитературным структурам, на уровне романа. Но я думаю, что поп-арт все-таки первичней концепта.

— Однако в поп-арте вы оказываетесь зависимым от культурного материала, вы — ведомый, а не ведущий.

— Я вообще чувствую зависимость во всем и постоянно, и литература для меня не та сфера, где я полностью свободен. Но я могу играть этим пространством, пространством культуры. Оно гигантское и исчезнет только со мной вместе.

— А не случалось вам предпринимать попытку взять да «излить душу» в литературе?

— Все, что написано, уже неискренне. Для меня изначально любой текст — мертвая вещь. Это игра с имиджами, «игра в бисер», это некий материальный процесс, что-то чисто механическое. Потому изливать душу опосредованно я никогда не буду и не поверю в этом другому. У меня вообще вызывают ужас безумные статьи, которые все бросились писать, многих прохватил социально-политический понос — по любому поводу они стремятся высказаться. Все тексты ложны, в них есть поза, потому что ни для себя, ни для близкого человека ничего писать не надо. Я-то пишу — просто как наркоман берет шприц и «ширяется».

— Когда вы начинали активно писать, могли вы предположить, что это будет тиражироваться, появится много читателей?

— Никогда, расчет был только на круг друзей. Обычно у каждого бывает такой период, что хочется напечататься. Брезжила мысль, что где-нибудь в эмигрантском журнале будет напечатан какой-то рассказ. Но в принципе мне было достаточно моего круга, и расширение его не принесло никаких новых чувств. О книгах, а тем более о переводах я не думал вообще. Конечно, поражает: наши могут что-то понять, это такие же изуродованные люди, как и я, но на Западе... В Германии на «Марину» и на сборник рассказов — более сорока рецензий. Я отношу это на счет немецкой интроверсированной ментальности, они тоже прошли через тоталитаризм.

— А в чем вы себя ощущаете изуродованным?

— Я чувствую себя телом, которое с детства подвергалось некой репрессивной обработке. Она шла на разных уровнях. Это было постоянное давление: семья, детский сад, школа, уличные хулиганы — все давило и ломало.

— Но, наверное, не будь этого, не состоялся бы Сорокин-писатель.

— Как раз об этом я пишу в той статье, о которой говорил. Это было выступление на конференции по психопоэтике в Мюнхене. Там я говорил, что благодарен своим детским травмам и репрессивному обществу. Потом было что-то вроде банкета, и я поднял тост за Сталина как создателя репрессивного механизма, благодаря которому я состоялся как писатель. Это без иронии. Я понимаю, что жить, наверное, нужно тяжело.

— Приходила ли вам мысль об эмиграции?

— Никогда. Я был готов лучше отсидеть здесь. Я тогда «въехал» в мазохизм Солженицына, Шаламова, Достоевского, заразился любовью к лагерям, к той культуре. Когда решался печататься, уже готовился к тому, как все это будет. А об эмиграции мысли не было. Сейчас, после того как прожил на Западе несколько месяцев, еще больше укрепился в мысли о том, что буду жить только здесь. Там бывать, конечно, интересно, но я питаюсь местной коллективной ментальностью. Люблю таких же мутантов, как я. На Западе же я оказался раком, который питается тухлым мясом, а ему предлагают наисвежайшую ветчину. Я могу ее есть месяц, два, три, но потом это становится невыносимо. Это непереносимость другой коллективной ментальности.

— У нас в последнее время так много говорят о прелестях цивилизованного мира: травке, отсутствии пыли на улицах, невероятном изобилии, чувстве собственного достоинства и улыбчивости людей. Как вам все это показалось?

— Чисто внешне это так. Это более мягкий мир, чем наш. Он больше предназначен для человеческой жизни, он просто существует для человека. Наш мир вообще не учитывает человека, человеки — лишь материал для государства, уголь для паровозной топки. Я очень люблю Германию. Но мне многого на Западе не хватает. Меня раздражают поверхностность и ложность этого мира. Когда идешь по пешеходной зоне вдоль роскошных магазинов, возникает впечатление, что нет смерти, нет рака, нет гнилой прямой кишки, нет кровавой блевотины... Я называю это комплексом полноценности, им заражены 95% западных людей. Люди, которые уверены в правильности этого космоса, меня раздражают. Я хорошо умею мимикрировать, я человек мягкий, но наступает предел, когда я не могу больше видеть лакированный мир. Я этот-то мир не чувствую своим, у меня здесь нет никаких прав, а там — тем более. Тут я хотя бы имею право на этот язык и личную историю (тут жил мой дедушка, работал лесничим, посадил какие-то деревья и т.д.), а там и этого нет. Поэтому я отношусь к поездкам на Запад так же, как когда я мальчиком ездил в Крым покупаться в море, позагорать, поесть фруктов и уехать опять домой. Это вечная дачная жизнь, но все время жить на даче я не могу.

— В одной статье Мандельштам очень резко выступил против литературной критики и сказал, что ее вообще нужно упразднить, нужна наука о литературе. О вас уже довольно много пишут. Как вы относитесь к статьям по поводу ваших произведений?

— Критики почти ничего не читали, поэтому я не обижаюсь. Я понимаю, что не может быть никакой науки о литературе, как не может быть науки психиатрии, никто не знает, что это такое, и не будет знать до тех пор, пока не будет перехода на молекулярный уровень. Тем более никто не знает, что такое литература. Я думаю, что в будущем литературные занятия, если они не носят функционального характера, будут квалифицированы как болезнь. Чисто литературные фантазии, по-моему, — это следствие перенесенных в детстве травм. Я беседовал со многими людьми из нашего круга, все без исключения были чем-то сильно травмированы: либо это серьезная болезнь, либо смерть близких, либо физическая травма. Писательство — это компенсация, это бинт, которым человек пытается потуже затянуть свою рану. Нормальному, психически здоровому человеку этим заниматься совершенно не нужно, нет потребности. Есть, конечно, простое зарабатывание денег — так пишутся какие-нибудь «Скарлетты» или детективы. Это совсем другое, это профессия, серьезное дело, этим занимаются здоровые люди. Если человек сильно травмирован, то он будет все время кропать свое, как Джойс какой-нибудь или Кафка, его невозможно заставить измениться и писать романы, которые будут продаваться.

— Я столкнулся с таким высказыванием по поводу вашего круга: это люди релятивистских воззрений...

— Наш круг — это не богема. Мы всегда понимали культуру как, прежде всего, культуру поведения человека. Для меня культурный человек — это не тот, кто прекрасно пишет и знает несколько языков, а тот, кто этически вменяем, т.е. на него можно положиться, он не подведет. Весь наш круг выжил только потому, что у нас не было ни одного стукача. Этим мы отличаемся от богемы шестидесятников и питерской богемы. Мы вели приличный, академический образ жизни: у всех были семьи, все были более или менее устроены материально, обособлены от коллектива. Главное, что именно этическая сторона у нас всегда была довольно традиционна. Мы, конечно, многое позволяли в отношениях друг с другом, но такие принципы, как порядочность и уважение к другой личности, были неизменны.

— А насколько широк был этот круг?

— Человек сорок, наверное. У нас никогда не возникала проблема отношений: кто что сказал о ком-то, кто что ответил — то, чем живет обычная богема. Это было, видимо, потому, что шла тяжелая работа. Чудовищный хаос, ужас мира, которые люди выпускали на картины и в тексты, требовали этического равновесия. Так что нельзя нас называть релятивистами, меня, во всяком случае. По отношению к живому человеку у меня есть моральные принципы и жесткая концепция поведения.

— А если назвать вас эстетом, вы это примете?

— Можно так сказать, потому что в культуре для меня нет табу, там нет ни этики, ни морали. На бумаге можно позволить все, что угодно. Это я знаю точно.

Библиография: